Георгий Тихонов: Оценка, конечно, реальная, но вопрос поднят немного поздновато. Хотя трудно критиковать энергетиков за то, что развитие страны не обеспечено энергомощностями, потому что в последние годы капиталовложения в энергетику практически не поступали, а это такая отрасль, которая должна идти впереди паровоза: сначала строятся электростанции, потом поднимается промышленность. Сегодня началась большая работа по подготовке программы развития гидроэнергетики с перспективой на двадцать, на тридцать лет вперед, потому что есть такие объекты, как приливные станции, разработку которых нужно начинать уже сейчас, чтобы через 30 лет ввести их на полную мощность. Это очень серьезный, крупный проект.

Сегодня у нас есть свободные финансовые ресурсы, которые надо вкладывать с умом, и вкладывать, конечно, в первую очередь, в крупные энергетические стройки. Не следует забывать и малую энергетику, но крупные стройки обязательно должны сегодня быть – нужно достраивать те станции, которые были заложены еще при Советском Союзе, и разворачивать новое крупное строительство. Если мы не развернем его сегодня, то мы допустим те же ошибки.

После Великой Отечественной войны мы приступили к строительству крупных экономически очень выгодных гидростанций, но те ресурсы, которые были в стране, не позволили нам завязать эти стройки именно в Сибири. Сибирь началась потом – Братская ГЭС, Усть-Илимская, Шушенская, а в первые послевоенные годы мы вынуждены были строить плотины на Волге. Это, конечно, привело к довольно большим затоплениям и сельхозугодий, и лесов равнинной части России, но это был вынужденный шаг. Потом мы переключились на Сибирь. Сегодня надо развивать гидроэнергетику Сибири и передавать мощности сюда, в Европу, потому что в Европе продолжать строить крупные гидростанции практически невозможно. У нас осталось несколько станций на Северном Кавказе, и там пойдет малая энергетика, а Европейскую части России уже не надо трогать.

Игорь Шишкин: Недавно я прочитал победный рапорт нашего Министерства экономического развития, в котором сообщалось, что в этом году Россия наконец-то превзойдет показали 91-го года. 91-й год это, как мы знаем, самый, может быть, худший в экономическом плане год для нашей страны, поэтому возникает неизбежный вопрос: Если мы сейчас только-только подходим по уровню производства к 91-му году, почему уже нам не хватает электроэнергии? Ведь тогда хватало? Это первое. И второе. Если действительно, как говорит президент, 5 процентов ВВП теряется из-за нехватки энергии, то в какой мере это можно быстро поправить? Ведь строительство электростанций, тем более гидроэлектростанций – это же очень длительный процесс. И я знаю, что многие противники ваших идей говорят, что пройдет 10 – 20 лет прежде, чем они заработают.

Георгий Тихонов: Уровня 91-го года мы еще не достигли. Его превысила почти в полтора раза Белоруссия, единственная бывшая наша республика, которая нормально развивается, и неплохо работает Казахстан. За счет чего мы живем? При развале Советского Союза практически 50 процентов промышленности остановилось. Основным потребителем энергии у нас в то время были промышленные предприятия, быт занимал там процентов 30, не больше. Так вот, мы сегодня «доедаем» те энергетические мощности, которые освободились после остановки промышленных предприятий. Время идет, оборудование стареет, новых мощностей вводилось немного – Нижневартовская станция, Бурейская (очень хорошо, что ввели), Ирганайская (один агрегат ввели). За все эти годы ввели раз в пять меньше станций, чем каждый год вводили в Советском Союзе.

Сегодня нужны инвестиции, это главнейший вопрос, и надо работать, конечно, с Кудриным. С точки зрения министра финансов, может быть, он в чем-то и прав, что если высыпать сразу большой мешок денег, то начнется инфляция. Так надо вкладывать в крупные объекты, в перспективные, которые долго будут строиться, например, гидростанции. Надо нам начинать именно с них.

В Европе сегодня пытаются развивать атомные станции. Кириенко сейчас уже представил в правительство полуофициальный доклад – подготовленную в РАО энергетики программу развития энергетики. Я с ней ознакомлен, в ней есть положительные моменты, но мало, надо ее буквально удваивать, и в первую очередь, надо обратить внимание на гидростанции, потому что газ надо беречь. Атомную энергетику строить, конечно, надо, но не в Сибири, где есть гидроресурсы. В Европе, может быть, надо. Сегодня атомщики становятся нашими союзниками, а раньше они были нашими соперниками.

Игорь Шишкин: Да, между атомщиками, тепловиками и гидроэнергетиками всегда были сложные взаимоотношения. Ведомственные такие барьеры?

Георгий Тихонов: Это и ведомственные барьеры. Ведь больше всего прибыли давали гидростанции, но деньги от этой прибыли пускали не на гидростроительство, а на атомные станции. Потом, когда атомные станции наполнили Европейскую часть России, стало понятно, что надо и другие мощности вводить. У нас начались ограничения. потребители потребовали больше выдачи электроэнергии на свои нужды, чем могли сделать мы, Минэнерго. Я в то время работал заместителем министра энергетики. Борис Евдокимович Щербина, бывший заместитель председателя Совмина, который руководил энергетикой, нашел временный выход. В то время были открыты новые крупные месторождения дешевого газа, и тепловые станции, работающие на угле в Европейской части Союза, стали переводить на газ. Предполагалось, что это временная газовая пауза, максимум на пять лет, пока разворачивается строительство гидростанций. К сожалению, эта газовая пауза растянулась на 25 лет.

Сжигать такое количество газа сжигать просто в топках котлов – это, вообще-то, преступление. Нужно, сжигая такое же количество газа, вырабатывать больше электроэнергии, нужна модернизация тепловых станций – парогазовые установки, двойная переработка и так далее. Это увеличит коэффициент полезного действия тепловых станций на 15 процентов. Но главное, конечно, придется строить еще несколько электростанций в европейской части Союза. Без гидростанции не обойтись, так как надо подпереть атомные станции. Атомным станциям некуда девать эту энергию ночью и в воскресенье, поэтому мы будем гнать электроэнергию с атомных станций на гидроаккумулирующие гидростанции, которые построим в Европейской части. Ночью они будут потреблять электроэнергию, а в часы утреннего и вечернего максимума выдавать в систему. Очень нужное дело, и это опять гидроэнергетика. С какой стороны не подойди, надо опять строить гидроэлектростанцию и гидроаккумулирующую станцию, а потом и приливные.

Игорь Шишкин: Георгий Иванович, коль вы возглавляете группу по разработке программы гидроэнергетики, естественно, что вы постоянно касаетесь проблем развития именно гидроэнергетики. Я знаю, что в вашу группу входят ведущие специалисты в этой области – и из Академии наук, и из профильных министерств, и из Государственной думы, поэтому резонный вопрос: что вами уже наработано, что вы предлагаете, и на какой стадии это сейчас находится?

Георгий Тихонов: Я собрал в эту группу людей, которых знаю много лет. Они были нашими оппонентами, и у них разные точки зрения, но надо отработать общую позицию именно на уровне рабочей группы, чтобы с этой позицией уже выходить в правительство, к президенту, в Думу. Мы уже потом должны выходить единым фронтом. Если собрать людей, которые будут только поддакивать, я не думаю, что будет хороший результат такой работы.

Еще в 1986 – 89 годы мы наработали программу развития гидроэнергетики России на 20 лет вперед, и теперь я поднял эту программу – ведь реки остались те же самые, текут в ту же сторону, их пока никуда не повернули, створы остались те же, изменились экономические условия и подходы. Где-то наука пошла вперед. Туруханскую станцию мы проектировали на 12 миллионов мощности, а сегодня посчитали, что можно уже ставить 20 миллионов мощности, и себестоимость киловатта установленной мощности у нее будет в три раза меньше, чем у атомных и в полтора раза меньше, чем у крупных тепловых станций. То есть гидроэнергетика из высокостоимостной по капиталовложениям становится самой дешевой в эксплуатации. Вода течет, газ сжигать не надо, уголь сжигать не надо. В Норвегии на всю страну имеется только одна тепловая станция, которая стоит как резервная, а 99,6 процента электроэнергии вырабатывается на гидростанциях. Наш гидроэнергетический потенциал за счет Сибири таков, что мы можем вырабатывать все 100 процентов необходимой нам энергии на гидростанциях, построенных в экономически выгодных створах.

Игорь Шишкин: Георгий Иванович, вы, рассказывая о Туруханской ГЭС, упоминали об уникальном строении створа, при котором не будут затоплены огромные площади, в чем часто обвиняли гидроэнергетиков.

Георгий Тихонов: Вопрос о Туруханской станции стоял, наверное, еще в 70-х годах. Мы приступили к ее разработке, к геологоразведке. Наши геологи и изыскатели выбрали один из пяти створов, начали дорогу строить в Курейке, линию электропередач в 220 киловольт, но потом начались эти события в России, все приостановилось. Тогда стоял довольно сложный вопрос, что затопление территории все-таки большое, только длина водохранилища больше тысячи километров, до Туры доходит, но его ширина в самом широком месте всего три километра. Это неглубокое узкое ущелье, с крутыми, градусов под 45, берегами, которое идет на тысячу километров.

С точки зрения экологии там есть положительные моменты. Во-первых, это, по сути, лесотундра, где даже на откосах растут только редкие деревца, поэтому нет той лесосводки, которую пришлось делать при строительстве Саяно-Шушенской и Братской ГЭС, расположенных южнее, в крупных лесных массивах. Во-вторых, Нижняя Тунгуска, несмотря на то, что она очень полноводная река (она несет 100 кубокилометров воды в год), практически не судоходна весь год, кроме периода паводка, потому что все ее русло в перекатах и порогах. Наполненное водохранилище будет гигантской транспортной артерией. В-третьих, есть возможность подключить часть рек бассейна Лены. Это позволит в нужный период перепустить дополнительную воду в верховья Нижней Тунгуски, что еще больше поднимет выработку.

И самое главное: станция сможет вырабатывать по своему водотоку 46 – 50 миллиардов киловатт-часов в год. Это ее выработка годовая. Она ее может распределить по году неравномерно, то есть зимой она может давать даже больше, а летом вообще ее можно останавливать, и в этом ее большое преимущество, никаких перепадов никогда не будет. У меня на днях была встреча с секретарем Совета Безопасности. Я ему объяснил эту ситуацию. Эта станция может вот один год вырабатывать 50 миллиардов киловатт-часов, а на следующий год, когда, допустим, на Волге большая вода, мы можем вообще на лето, на год закрыть Нижнюю Тунгуску, зато на следующий год выработать в два раза больше, около 100 миллиардов киловатт-часов. И это государственный запас, с точки зрения энергетической безопасности страны.

Если выключить все Мосэнерго, построить с Нижней Тунгуски приличные линии передач, то мы можем иметь стопроцентный государственный резерв в центре России. Это колоссальный резерв, и об этом необходимо думать. Говорят, долго строить. Но когда строили Братскую ГЭС, то от того момента, как была разбита первая палатка, до пуска первой турбины прошло пять лет, и это в тайге, в Сибири. Сегодня есть другие возможности переброски грузов, есть более близкие базы, есть полмиллиона таджиков, которые работают в Подмосковье. Вот и можно закрепить самолет Душанбе – Туруханск и раз в квартал можно возить этих рабочих на строительство вахтовым методом.

Игорь Шишкин: В какой мере эта идея сейчас находит понимание и будет ли воплощаться в жизнь?

Георгий Тихонов: С кем бы я ни разговаривал, не нашлось ни одного человека из руководства, кто бы мне возражал против нашей программы. Поддерживают буквально все, может быть, из уважения ко мне, как к последнему из могикан-гидростроителей, но главное, что поддерживают люди, разбирающиеся в экономике. В конце июня группа энергетиков должна вылететь на створ Туруханской станции. Разработку Туруханского проекта вел главный инженер Юркевич из ленинградского «Гидропроекта». Специалисты, которые тогда начинали его, еще живы, работают, мозги еще светлые. Зона затопления – это вам не три ущелья в Китае, где миллионы людей выселяются, от силы 1800 человек живет в Туре. Мы построим им новое, хорошее жилье, сделаем новую столицу. Наверное, местные власти не будут спорить.

Игорь Шишкин: Слово нашим радиослушателям. Алло, вы в эфире.

Слушатель: У меня три вопроса. Первое, я бы хотел спросить. Раньше строили небольшие электростанции на мелких речках, и это обходилось дешевле. Потом их порушили. Потом я читал, что изобрели способ, не строя плотину, просто забрасывать трос в реку, на него вешать небольшие турбины и получать электричество. Вьетнамские партизаны это использовали во время войны. Приливные электростанции строят в Аргентине, во Франции и у нас. На Камчатке нужно строить геотермальные электростанции. Ведь это позор – кричать, что Петропавловск сидит без электричества. Вся Исландия отапливается вулканическим теплом. И по поводу развития ветряной и солнечной энергии. Ведь люди, которые имеют электричество от солнечных и ветряных батарей, не зависят ни от какого Чубайса.

Георгий Тихонов: Станции строили разные. В Абхазии существует сегодня 12 мелких электростанций, которые строили пленные немцы после войны. Изумительные станции. Но это Кавказ, там вода есть не только летом, но и зимой, там нет морозов, ничего ее промерзает. Сейчас их восстанавливают, поскольку руководит Абхазией богатый президент, который много лет руководил энергетикой. Мелкие гидростанции нужны, выгодны, но, в принципе, крупному государству без крупных станций не обойтись. Как бы мы ни старались, все равно себестоимость электроэнергии с маленькой станции будет всегда больше, чем с крупной.

По поводу ветряных станций. Например, в Астраханской области у чабана на отдаленном пастбище, где стоит только один его домик, и где живет его семья, стоит ветряк, и никакую линию туда тянуть не надо. Еще пример, в Калифорнии. У них прошлый губернатор был увлечен ветроэнергетикой, и все калифорнийское побережье Тихого океана застроил ветряными станциями по мегаватту мощности каждая. То есть это бетонные, высокие опоры, и на каждой стоят ветряки по мегаватту. Картина, как в каком-то кино: до горизонта стоят эти станции. Все экологически чистое, но я ужаснулся: там же ничего нет живого, мыши живой нет. Низкочастотные звуки, пахать там нельзя, потому что от каждой вышки кабели идут, шум стоит на всю степь.

Ставить на тросе несколько турбинок и забрасывать в воду, как на спиннинге, можно, чтобы использовать для очень маленького хозяйства. С геотермальными станциями тоже есть проблемы, поскольку для них берут подземную, очень минерализованную воду, вернее пар, и трубы забиваются очень быстро, а коррозируют еще быстрее. Американцы пытались ставить оборудование из нержавеющей стали – но даже она коррозирует. Теперь они ставят простую сталь, чтобы чаще менять и выбрасывать. Все это нужно, все это пойдет, но всему свое время. Мы сегодня с вами говорим о возобновляемой крупномасштабной энергии. Нам сегодня, ветряных станций не хватит, чтобы поднять промышленность.

Все нужно считать, сравнивать, подходить разумно, без перекосов в какую-либо сторону. Было время, когда мы мало вводили гидростанций, больше развивались атомные станции. Здесь нужен комплексный подход.

Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.

Андрей: Не думаете ли вы, что упоминаемые вами традиционные виды выработки энергии – все-таки уже отживающие? Вы говорите, что с территории Туруханской ГЭС придется переселить всего 1800 жителей, но неизвестно, как возникновение такого большого водохранилища скажется на экосистеме, как изменится климат. Сейчас в создание Термоядерной-700 вкладываются все. Наши ученые работают, но средств недостаточно. Так не лучше ли пускать средства не на сооружения каких-то гигантских плотин, а на новые виды энергии, которая станет энергией будущего?

Георгий Тихонов: В Европейской части России атомная энергетика должна, кажется, вытащить нас из энергетического провала, который может возникнуть, если ничего не строить. Но сегодня атомные станции без гидроаккумулирующих станций не могут дальше развиваться. Французы, правда, регулируют иногда свои атомные станции – по суткам, по часам, по выходным дням сбрасывают мощности. Но это же надо же уметь. У нас в апреле 1986 один раз попробовали снять защиту и поменять режимы работы… Но не будем об этом говорить.

А что касается экологии Нижней Тунгуски, то там масса озер, в сумме дающих колоссальную водную поверхность, так что водная гладь, которая там появляется дополнительно, не принесет существенных изменений. У нас раньше было много споров по экологии, но потом, когда мы стали выпускать газету «Зеленый мир. Проблемы и программы» и помещать на развороте дискуссионные статьи с разными мнениями ученых, например, экологов, Лемешева или Яблокова, а с другой стороны – другую точку зрения, общий язык был найден.

Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.

Слушатель: Развивается ли сейчас гидроаккумулирующая энергетика? Я слышал, что в Протвине есть гидроаккумулирующая гидростанция, которая работает по замкнутому кругу. И как вы относитесь к проектам использования водорода в качестве топлива? Известно, что президент Буш выделил несколько миллиардов на водородную программу, и есть какие-то наработки в Евросоюзе.

Георгий Тихонов: Я целиком за водородное топливо, но чтобы получить водород, опять нужна электроэнергия, притом самая дешевая. Для этого можно использовать приливные станции. У нас есть такие створы: это Мезень на севере Европейской части России, это приливная Тугурская гидростанция на Дальнем Востоке. На этих станциях можно вырабатывать водород и пускать его сюда, переводить машины на водород.

Игорь Шишкин: Все хорошо знают, к сожалению.

Георгий Тихонов: Да. Ну, дизельных, дизельных выбросов много, но они менее вредны. А это порог выходит, чистейший порог дистиллированной воды. Вот тут нужны и приливные станции. А гидроаккумулирующие станции – атомные станции без них работать не могут. Ведь сейчас беда в чем? Что ночью у нас потребление резко падает. Вечером буквально в 2 раза возрастает. Мы начали строить гидроаккумулирующие станции. Еще в Советском Союзе была построена Загорская гидроаккумулирующая станция, 6 машин по 200 мегаватт каждая мощностью, миллион 200. Значит, они ночью, когда на атомных станциях некуда девать энергию, и нельзя сбрасывать их мощности, они эту мощность потребляют и поднимают ее наверх, в водохранилище. В часы пика утреннего, а еще больше вечернего они эти станции…

Игорь Шишкин: То есть они на эту мощность закачивают воды, да?

Георгий Тихонов: Да, она и турбина, и насос практически один агрегат поднимают ночью, сбрасывают вечером. Так, и кпд гидротурбины, ну я круглую сумму назову, допустим, 0,9 кпд и насоса 0,8. Всего получается 0,72. Довольно высокое кпд для такого. Мы даже одно время, когда у нас не было гидроаккумулирующих станций еще при Непорожнем – министре, мы были вынуждены, построим первую станцию, ночью некуда было девать энергию. Мы бесплатно отдавали в Европу. Потом мы посчитали с Серебрениковым Нестором Ивановичем, был такой управляющий «Мосэнерго», скажем, грамотнейший из всех, кого я знал по старым временам, да и по новым, с карандашом в руках, без других экономистов все посчитали. Что строить гидроаккумулирующую станцию выгодно. И выгодно покупать электроэнергию ночью с атомных станций по копейке, а вечером продавать по 4 копейки. И выгодно всем. И я с той же проблемой, а не то, что с проблемой, с этим фактором столкнулся, например, в Тироле, в Австрии. Много мелких гидроаккумулирующих станций. Через перевал в Мюнхене атомные станции немецкие. Немцы по центу продают ночью, по 4 цента покупают вечером. И все выгоду имеют. Это очень хорошее дело.

Игорь Шишкин: Еще один телефонный звонок. Алло, вы в эфире.

Слушатель: В Сибири у нас пока нет больших потребителей энергии. Значит, надо тянуть энергию в Европейскую часть. А как обстоит дело с потерями энергии? И в этом плане, как вы относитесь к работам академика Стребкова – передаче энергии на большие расстояния?

Георгий Тихонов: Тепловые станции КАТЭКа (Канско-Ачинского теплоэнергетического комплекса), а там несколько станций по 8 миллионов каждая, создавались вблизи богатейших месторождений дешевого угля (Канско-Ачинский угольный бассейн), где пласт угля толщиной 100 метров практически по краям выходит на поверхность. Там есть и местные энергопотребители, но часть энергии предполагалось передавать в Европейскую часть России (до Тамбова), для чего было начато строительство линии постоянного тока напряжением полтора миллиона вольт, плюс – минус 750. Уже опоры стояли, провода были натянуты. Но когда началась так называемая перестройка, там не то, что алюминиевые провода продали, даже опоры разворовали и распродали.

Потери при транспортировке доходят до 9 процентов, что, конечно, для системы много, но поскольку электроэнергия почти бесплатная, то допустимо потерять немного по дороге. Сегодня работают станции в Нижневартовске, то есть первый приток энергии в Нижневартовск, потом дальше за Урал, как эффект домино. Часть энергии потребляется по дороге. Важна еще разница по времени: когда в Москве пик потребления, в Сибири ночь, и избыток энергии из Сибири направляется в Европейскую часть, а ночные излишки электроэнергии с атомных станций в Европейской части мы можем обратно по той же линии посылать потребителям Сибири.

Игорь Шишкин: Георгий Иванович, ведь вы были руководителем крупнейшего треста, который строил Нурекскую ГЭС, вы начинали строительство Рогунской ГЭС. Что сейчас там?

Георгий Тихонов: Нурек работает, и даже во время войны, которая прошла по Таджикистану, ни одна сторона не пошла на разрушение станции, на обстрел станции. Они там взрывали мосты и так далее, но каждый понимал, что кто бы ни победил, без Нурекской ГЭС республике не прожить. Слава Богу, хоть это понимали. Сейчас наладили контакты, работают. Даже бывшие моджахеды находятся в правительстве, и ничего, работают. Нурек попал в «Книгу Гиннесса», как самая высокая плотина в мире, но зато там ущелье узкое, затопления практически нет.

Начали Рогунскую ГЭС. Еще более изумительный створ – и выше, и уже, и количество электроэнергии больше. Заинтересован в этом не только Таджикистан, но и практически все республики Средней Азии: Казахстан – в электроэнергии, Узбекистан и Туркмения – в воде. На днях весь этот комплекс вопросов обсуждался, правда, пока неофициально, но когда-то, еще в советское время, республики совместно подписывали документ о строительстве Рогунской ГЭС. Потом, когда я был председателем комитета по энергетике в Верховном Совете Союза, мы с Ельциным летали на этот створ, смотрели, он ведь тоже строитель, и когда стал президентом, он мне напомнил, что надо работать дальше. Мы сделали документ за подписью президентов четырех республик о продолжении строительства, потом началась война. Сегодня мы возвращаемся к этой проблеме – будем строить Рогун.

Игорь Шишкин: Наше эфирное время истекло. До свидания.